Interview de Michel ARLIAUD par Dialogues politiques en hommage à Pierre Bourdieu
DP. Quelle est (ou quelles sont ) pour vous la (ou les) principale(s) contribution(s ) de Pierre Bourdieu aux sciences sociales ?
Cette question est quelque peu écrasante tant cette contribution est
vaste et tant ses dimensions constitutives sont étroitement liées.
Cette difficulté n'est pas nouvelle pour moi. J'ai souvenir d'avoir jadis,
de façon informelle mais bien réelle, dirigé la thèse
d'une étudiante autrichienne, venue en France sur la suggestion de son
directeur de thèse officiel, pour" faire une thèse sur Bourdieu".
Consigne pour le moins imprécise, on en conviendra. Mais les écrits
de Bourdieu étaient, semble-t-il, peu diffusés à l'époque
dans ce pays. C'est à partir d'un seul volume, construit comme un recueil
de textes, que ce professeur avait pressenti qu'il vaudrait probablement la
peine d'en savoir davantage. En mal de conseils pour mener son entreprise à
bien, cette étudiante avait fini par aboutir dans mon bureau, de façon
totalement impromptue, et m'avait demandé, tout de go, de lui expliquer
ce qu'était la violence symbolique. J'avais alors trouvé la situation
cocasse et nous en avions ri. Répondre à cette demande sans rattacher
ce concept essentiel à l'ensemble des autres concepts et des travaux
empiriques qu'il mobilise de fait dans l'œuvre de P. Bourdieu, n'avait
pas grand sens à mes yeux. J'avais donc préféré
lui proposer une collaboration plus large consistant à guider ses lectures
et à répondre , dans la mesure du possible, à ses interrogations,
la prévenant toutefois de la nécessité d'un fort investissement
personnel. C'était aussi, pour moi, une sorte de défi pédagogique,
particulièrement stimulant. Pour la petite histoire, cette thèse
a été soutenue, à Vienne, et fort appréciée
par le jury. P. Bourdieu avait, à ma demande, avec la simplicité
et la gentillesse que je lui ai toujours connues, accepté d'accorder
un entretien à cette étudiante, dont la transcription figure à
la fin de la thèse.
Vous me placez aujourd'hui face à une difficulté un peu comparable
: dire l'essentiel, alors qu'il est dans le tout. Pour autant, si je m'efforce
de vous répondre, je dirais d'abord que P. Bourdieu restera pour moi
le sociologue qui a fondamentalement contribué à définir
et à illustrer le bien fondé d'un projet épistémologique
propre à la discipline. Il est, sur ce plan, le continuateur de l'ambition
Durkheimienne. L'ensemble de ses recherches établit avec force le point
de vue suivant lequel il est pertinent de postuler qu'une réalité
donnée ( la réussite scolaire, les stratégies universitaires,
les échanges linguistiques, etc ) est sociale, au sens où elle
procède aussi de la structure de la société. Je dis aussi
dans la mesure où le sens commun mobilise beaucoup plus spontanément,
aujourd'hui encore, des énoncés relevant, sans rigueur scientifique
véritable, d'autres principes de lecture, comme la psychologie ou la
biologie. Le naturalisme et " l'égotisme " sont toujours aussi
vivaces dans les représentations spontanées. Il y a, dans le Métier
de sociologue, quelques lignes qui invitent avec force à mettre en œuvre
" la décision méthodologique de ne pas abdiquer prématurément
le droit à l'explication sociologique " au profit d'autres principes
d'explication, sans pour autant inciter à un hégémonisme
sociologique qui prétendrait tout dire de la réalité. Ce
positionnement est essentiel car il contraint le sociologue à savoir
ce qu'il s'engage à faire, spécifiquement, en faisant son métier.
En m'efforçant toujours, comme vous le souhaitez, de m'en tenir à
l'essentiel, je dois aussi évoquer l'apport majeur de P. Bourdieu à
une anthropologie générale. Il a, d'une part, largement réalisé
l'ambition de fonder une connaissance praxéologique, qu'il privilégiait
dès 1972, dans son Esquisse d'une théorie de la pratique. Il a,
d'autre part, poussé à ses limites, la réflexion sur ce
que, lors d'un de nos échanges, il avait qualifié " d'indicible
" : la question de l'adhésion doxique. Cet impensé qui nous
tient au monde et qui fait que " le jeu vaut la peine d'être joué
". Adhérence plutôt qu'adhésion, disait Bourdieu, pour
bien marquer qu'il ne s'agit pas d'une croyance consciente et " décisoire
". La quasi totalité des sociologies traitent du fonctionnement
et/ou du changement social sans forcément prendre la mesure de cette
énigme fondamentale qui conditionne pourtant tous les jeux sociaux et
l'existence même de la société. A cet égard, même
le concept de socialisation ne me paraît pas de nature à vraiment
percer le mystère que constitue la production de la croyance. On trouve,
dans la leçon inaugurale que P. Bourdieu a prononcée au Collège
de France en 1983, des propos profonds et pathétiques relatifs à
cette question de l'adhésion doxique. Je pense particulièrement
à ceux qu'il consacre, se référant au théâtre
de S. Beckett, à la misère sociale que peuvent connaître
les vieillards, exclus des enjeux sociaux et réduits à attendre,
dans le vide, " cette fin qui ne saurait être prise pour fin "…
J'observe, depuis sa disparition, l'expression publique d'une grande diversité
de réactions et de témoignages. Je n'en ai toutefois trouvé
aucun qui relève ce qui, en dépit ou en deçà des
convictions et engagements politiques de Bourdieu, dénote, de sa part,
cette clairvoyance dérangeante au regard des raisons, fragiles et arbitraires,
que la société donne d'exister. Et je ne suis pas sûr qu'il
n'ait pas, lui même, douté en secret que la vertu émancipatrice
de la sociologie, qu'il revendiquait, et dont il faisait presque sa raison d'être,
suffisait à compenser le désenchantement qu'il savait qu'elle
pouvait produire. Je n'ai jamais osé lui poser cette question, trop lourde
sans doute.
DP.Y- a-t-il un ouvrage, article , travail de recherche de Pierre Bourdieu
qui vous ait particulièrement influencé ?
Là encore, l'épreuve est redoutable : il y en a tant ! Si je
me limite à une chronologie, très simplifiée, de mes rapports
à cette œuvre, la théorie de la Reproduction a été
un moment déterminant. Sans doute parce qu'elle donnait un statut théorique
à des choses que, comme beaucoup d'autres personnes (L'écrivain
Annie Ernaux en porte témoignage dans le journal Le Monde du 6/02/02,
avec sa sensibilité aiguë), je ressentais confusément. Je
crois que la question de la domination symbolique ne peut être véritablement
comprise que sur fond d'expérience intime et que la sociologie de Bourdieu
mobilisait au plus haut point, par delà sa dimension rationnelle, un
formidable sens clinique, comme c'est aussi le cas chez Goffman notamment. J'ai,
plus d'une fois, été exaspéré par ces contempteurs
de la théorie de la Reproduction qui n'avaient souvent pas d'autre argument,
pour tenter de la récuser, que d'évoquer le cas de tel fils de
quasi prolétaire qui, contre toute prévision, avait réussi
à faire l'ENA. Et qui omettaient de s'interroger, dans le même
temps, sur les constats, dûment établis statistiquement, de la
relation entre l'origine sociale et la réussite scolaire. Plus d'une
fois, ces critiques subalternes m'ont conduit à réagir et, ce
faisant, à endosser, contre mon gré, la tenue du zélateur,
qui n'a jamais été et n'est pas davantage aujourd'hui la vérité
de mon rapport à cette œuvre. Je n'ai , à vrai dire, jamais
échappé totalement au trouble inhérent au fait que ma propre
expérience sociale m'incitait à considérer que le "
modèle " devait être enrichi pour mieux rendre raison de la
complexité des choses et, notamment, de ce qui, au regard même
de la théorie, constituait un certain nombre d'improbabilités
sociales. C'est, du reste, exactement pour ces raisons que j'ai été
amené, au début des années 80, à m'intéresser
à un phénomène de dissidence en médecine. J'avais
en effet, jusque là, la candeur de penser que l'origine sociale modale
et la position socio-économique des médecins les vouaient à
une relative adhésion à l'ordre des choses…Les circonstances
m'ayant conduit à constater que, même marginalement, il n'en était
pas forcément ainsi, j'ai voulu comprendre. Autrement dit, c'est l'intérêt
même que je portais à la théorie de la Reproduction qui
fût à l'origine et au principe de cette partie de mes travaux de
recherche.
L'arrivée de la revue Actes de la Recherche en Sciences Sociales, en
1975, dirigée par P. Bourdieu fût un événement. Il
était clair, d'emblée, que la démarche intellectuelle de
P. Bourdieu connaissait et connaîtrait des déploiements nouveaux
et passionnants. Le concept de champ, préfiguré dans un article
consacré au marché des biens symboliques - antérieur à
la création d'Actes de la Recherche - y fait l'objet des premières
tentatives de systématisation, à partir de travaux empiriques
assez divers, menés par lui ou par son entourage de l'époque.
J'ai pu éprouver très tôt, dans mes propres travaux, la
valeur heuristique de ce concept. Mais, là encore, j'ai pu aussi prendre
la mesure du risque de fétichisation du modèle et de l'absolue
nécessité de travailler les rapports entre champs pour se donner
les moyens de percevoir les contradictions sociales qui sont souvent au principe
d'exceptions et d'inventions dont les sociologies de l'action aiment à
constater l'existence sans suffisamment élucider le statut qu'elles confèrent
à l'acteur, prenant, du coup, tous les risques de réintroduction
subreptice d'une imprécise philosophie du Sujet . Un article majeur de
P. Bourdieu est, à mon sens, celui qu'il a consacré à une
tentative de théorisation de l'espace social global - il s'intitule Espace
social et genèse des " classes " - dans lequel précisément,
il tend - notamment, car l'article est d'une densité théorique
exceptionnelle- à explorer la logique complexe des rapports entre champs.
Contre l'objectivisme qui lie mécaniquement les positions et les prises
de position des agents sociaux - illustré, à ses yeux, par un
certain marxisme qui confond classe théorique et classe " réelle
"-, il ouvre la perspective d'autres agencements entre les unes et les
autres, sous l'effet du permanent " travail " politique et symbolique
qu'une société opère sur elle même.
Pour ne pas alourdir davantage ma réponse à votre question et
ne pas céder à la tentation illusoire de tout dire, j'évoquerai
enfin l'ouvrage qui, dans mon esprit, condense et dépasse à la
fois presque tout ce qui a pu être écrit par ailleurs par P. Bourdieu
et dans lequel la multiplicité de ses compétences ( de sociologue,
d'anthropologue et de philosophe) est mobilisée. Le livre de lui que,
sans hésiter, j'emporterais sur une île déserte, pour reprendre
la formule imagée mais artificielle que l'on utilise ordinairement, ce
serait Le sens pratique ( 1980). On y retrouve, en effet, les superbes Etudes
Kabyles- qui figuraient déjà dans l'Esquisse d'une théorie
de la pratique- réappropriées, en quelque sorte, après
un long travail de recherche et d'élucidation théorique qui passe
aussi par la confrontation intellectuelle de P. Bourdieu avec d'autres auteurs
( Sartre et Pascal, notamment). On y trouve aussi une réflexion capitale
sur la question de la croyance pratique ainsi que sur la place du corps, sexué,
comme opérateur culturel majeur. Je préfère m'en tenir
là car je sens bien que tout mon effort pour dire, en peu de mots, la
richesse de cet ouvrage risque de tourner à l'énumération
et à la platitude. Ce très grand livre n'a, en toute hypothèse,
pas fini de me nourrir. Ce que je peux en dire aujourd'hui n'en est, en conséquence,
ni le fin mot, ni le mot de la fin…
L'histoire de la sociologie a de quoi rendre prudent en matière de pronostic
sur le devenir d'une œuvre. Que sont, entre autres, Gurvitch, Aron ou Althusser
devenus, dans les références actuelles des sociologues français,
après les célébrations dont ils ont pu, jadis, être
l'objet ? Sans doute, le cheminement normal de la pensée vers plus de
prise en compte de la complexité et l'évolution même de
la société et des problèmes qu'elle rencontre , sont-ils,
pour partie, la cause de ces " oublis " comme, du reste, de certaines
réminiscences ( la redécouverte relativement récente de
Simmel, par exemple). Mais d'autres mécanismes pourraient également
être invoqués pour rendre raison de ces amnésies de notre
discipline. Ainsi, des esprits - que l'on dira chagrins ou désenchanteurs
- iront jusqu'à imaginer que l'existence d'un champ sociologique, structuralement
comparable à tout autre champ, donne lieu à des luttes de légitimité
et à des tentatives de prise de pouvoir symbolique. Et que, dans ces
conditions, le devenir d'une œuvre peut dépendre autant ou davantage
de sa valeur distinctive et stratégique, dans une conjoncture intellectuelle
donnée, que de sa valeur intrinsèque... J'ai, quant à moi,
tendance à penser que P. Bourdieu a créé des sortes d'irréversibilités
dans la pratique de la sociologie et que, sauf à ignorer jusqu'à
son existence, il restera longtemps encore une " référence
", comme Alain Touraine - qui fût longtemps son principal adversaire
intellectuel - l'a noblement reconnu ( cf Libération du 25/01/02).
DP. Quel regard critique pouvez-vous porter sur la "sociologie"
de Pierre Bourdieu?
J'ai écrit quelque part que la construction de l'objet, exigence incontournable
de toute recherche, n'assurait pas tous les profits. J'entendais par là
que la nécessité épistémologique d'une lecture hypothétique
du réel, que je compare volontiers, métaphoriquement, à
une opération de réglage d'une focale, s'assortit immanquablement
de la production d'une zone périphérique de flou ou d'obscurité.
On sait la difficulté de la production théorique et des "
montées en généralité ", au regard du magma
que constitue, de prime abord, la réalité. On sait aussi que la
hauteur de l'investissement nécessaire à cette production induit
une sorte d'attachement vital du producteur à son œuvre et une inclination
compréhensible à la défendre. P. Bourdieu a souvent dit
ou écrit que le fonctionnement du champ scientifique, par le truchement
de l'exercice de la critique, constituait l'antidote propre à limiter
le risque de dérive en ce sens. Mais je l'entends encore, lors d'une
conférence prononcée dans une librairie aixoise, faire état
de ce que la " vérité " du discours sociologique- parce
qu'il traite de sujets qui constituent la trame de l'existence commune et que
chacun, à ce titre, est enclin à penser qu'il la détient
- pouvait tout autant dépendre de l'état des rapports de force
symboliques dans la société globale. Il n'est donc pas si simple,
pour le sociologue, d'éviter la réification des concepts et des
théories et de travailler autant à se mettre en question qu'à
s'affirmer…P. Bourdieu pouvait-il, par exemple, travailler dans le même
temps à expliquer les mécanismes de la reproduction et ceux qui
la contredisent, même partiellement ? J'ai souvenir de lui avoir écrit,
peu après la publication du numéro d'Actes de la Recherche, intitulé
" Anatomie du goût " ( il s'agissait d'un très long article
qui préfigurait les grandes lignes de La distinction ), pour objecter
à sa vision des cultures populaires, par trop réduites à
mon sens au sentiment d'illégitimité des dominés et à
l'obligation qui leur serait corrélativement faite de " singer "
la culture dominante. Mon origine villageoise m'avait permis, dans ma jeunesse,
de vivre des situations - la chasse, en l'occurrence - où la légitimité
populaire était telle qu'elle pouvait s'offrir le luxe de retourner le
rapport de domination symbolique et de se moquer ostensiblement de notables
citadins venus chasser en tenue d'opérette. On retrouve, des années
plus tard, une critique de même teneur, mais formulée avec une
force et un talent incomparables, par J. C Passeron et C. Grignon, dans le grand
et beau livre qu'est, pour moi, Le savant et le populaire, où, pour le
moins, les thèses de Bourdieu sont rudement malmenées.
Bref, il n'est pas douteux que j'ai eu aussi, à divers moments et de
diverses manières, des raisons d'objecter personnellement ou de souscrire
à des critiques. Mais je ne suis pas loin de penser que la faculté
qu'a cette œuvre de me mettre en mouvement critique compte presque autant,
pour ce qui me concerne, que son pouvoir d'élucidation. Autrement dit,
rarement sociologie m'a donné, à ce point, le sentiment de comprendre
et la possibilité de mettre en œuvre le métier.
D.P. La sociologie est-elle , pour vous, un sport de combat ?
Au risque de vous surprendre, je n'ai pas encore vu le film auquel, j'imagine, votre question se réfère. Il n'est pas resté assez longtemps en salle et il était projeté à une heure peu commode pour moi, dans une période où j'étais un peu débordé de travail. Je le verrai sans doute un jour mais, ayant entendu dire- à tort ou à raison - qu'il présentait un caractère quelque peu hagiographique, je ne suis pas particulièrement pressé. S'il y a combat, je ne sais pas vraiment avec qui. N'est ce pas d'abord avec soi même ? La pratique de la sociologie n'a rien à envier à celle de la psychologie, du point de vue de la réflexivité qu'elle suppose et impose. L'effort d'objectivation n'empêche pas, au moment de l'interprétation et de l'explication, une forme de retour vers soi et vers la façon de se comprendre. Je crois fondamentalement qu'un exercice quelque peu exigeant de ce métier s'assortit forcément de l'expérience que Bourdieu désignait par le vocable de socio-analyse. Le plus étonnant , pour moi, est qu'il puisse en être autrement. Comment, en particulier, une réflexion vraiment appropriée sur la question de l'adhésion doxique, ne conduit elle pas à un tout autre rapport aux enjeux sociaux et, finalement, aux Autres, que ce qu'il est donné d'observer, parfois, chez les sociologues eux mêmes ? Cela fait partie des innombrables choses qui me dépassent…
D.P. Les travaux de Pierre Bourdieu sont enseignés dans les lycées en sciences économiques et sociales. Y-a- t -il pour vous des travaux, concepts, méthode de Bourdieu qui doivent être enseignés dans les lycées?
J'ignore à peu près tout de ce qui est enseigné dans les lycées. Et votre question me plonge dans une grande perplexité et un grand embarras. Si j'en juge aux difficultés que représente, à d'autres niveaux, la compréhension de cette sociologie, et sans sous-estimer les capacités de quiconque, je doute que la voie des concepts soit, d'emblée, la meilleure. En revanche, je crois beaucoup à la possibilité d'une sensibilisation des néophytes à la dimension sociale du réel par la mise en œuvre pédagogique d'une confrontation entre ce que les représentations circulantes disent de certains sujets sensibles ( la réussite scolaire, le choix du conjoint, la maladie mentale , le suicide, etc. ) et ce que la sociologie a pu en montrer et en dire. Du moins, cela me paraît-il constituer un utile préambule à l'introduction de concepts. Si un étudiant aborde le premier cycle universitaire pénétré d'un véritable relativisme culturel et qu'il est acquis, pour d'autres raisons qu'idéologiques, éthiques ou sentimentales - bien qu'il ne faille, bien sûr, avoir aucun mépris pour ces mobiles humains de la connaissance -, à l'idée suivant laquelle la société se produit elle même, l'enseignement secondaire aura fait œuvre utile. Faire comprendre ce qu'est un arbitraire culturel, en se donnant les moyens d'éviter - comme nous y invitent expressément Bourdieu et Passeron dans La Reproduction -la confusion entre l'arbitraire et la gratuité, est, à mon sens, la meilleure préparation à la posture sociologique. La qualité de l'apprentissage et de l'usage ultérieurs des concepts en dépend. C'est, modestement, le parti que j'avais pris la seule fois , dans ma vie, où j'ai été invité à tenter d'expliquer à des lycéens, en deux heures (!) ce qu'est la sociologie…
Février 2002